Que pratos escolho? Amun da Meinl ou os novos Alpha da Paiste?

[Snooze]

Boas, se fossem vocês optavam por que pratos?

Os Amun da Meinl ou os novos Alpha da Paiste...

e já agora, acham que já são uns pratos porreiros para tocar? Eu tou indeciso é entre as duas marcas...

ps: Não tenho possibilidade de os ouvir ao vivo.

Cheers-

[Alentrizin]

Não poder ouvir é mau, nada aconselhavel mesmo

Em relação aos pratos AAX RULLEZ, e agora vou-me esconder

[Kamaronne]

Mensagem Original de Alentrizin

Não poder ouvir é mau, nada aconselhavel mesmo

Em relação aos pratos AAX RULLEZ, e agora vou-me esconder

Olha tu, olha:

[ShallNotFall]

Pessoalmente prefiro os Paiste, mas falando de linhas, a alpha não me agrada muito...mas não posso falar dos meinl porque essa nunca testei. O que tens mesmo a fazer é testar o maximo de marcas e modelos que puderes...
www.purevolume.com/phurya
www.myspace.com/phurya

[FlickBohnam]

Pelo que sei os novos Alpha aproximam-se muito aos 2002, pois os PST5 são uns pratos verdadeiramente bons, e a Paiste teve que aumentar o preço da gama mais próxima ( Alpha, neste caso ), se não ficavam a perder dinheiro.

Isto tudo, além de terem bom som

[pulp_fiction]

O meu conselho é, caso não consigas testá-los, é fazeres o que estás a fazer aqui, mas a um nível mais alargado, ou seja, procura opiniões sobre os pratos que queres na net.

Vai ao google e escreve "Paiste alpha cymbals review" ou "Meinl Amun cymbals review" e vê se achas algo que te interesse.

Assim de repente, achei este site: http://www.drumdojo.com/reviews/reviewcymbal.htm

Abaixo transcrevo o texto que está lá. É uma review aos pratos Meinl Amun:
The Meinl Amun series cymbals is the latest addition to their product line. For starters, many of you have never heard Meinl's cymbals. For this reason, I will use comparisons to the major manufacturer's sounds. It is not intended to be disparaging towards Meinl's sounds in any way.

A brief overview-

There are two general schools of cymbal manufacture- the Turkish sounds and the Euro sounds. Turkish sounds are generally more complex tonality wise and have a certain darkness about them. The Euro sounds are much cleaner sonically and seem more focused in; less intangible frequencies bouncing around. To my ears, the Meinl lines sort of fall in the cracks between these two methods of construction. Think "K. Paiste".

Rides

The first Amuns I received were two 20" rides, in light and medium weight. I have to say, these rides have to be the darkest sounding cymbals I've ever played. It's just a low pitched blanket of warmth that fills in a real nice sonic space that you wouldn't normally associate with a 20" cymbal. Both really sound like a 26" or even 28" pitchwise, with the Medium being slightly higher in pitch than its thin counterpart. One thing that I think helps achieve this effect is the profile of the cymbal- Where a higher pitched cymbal will have more of a bow and curve, the Amun rides have a flatter profile. Due to the lack of the curve, the cymbals have a slightly more controlled sound. The cymbals don't have much wash to speak of and have a nice short crash sound. The sustain is also a bit more controlled. Stick sound is nice and clicky. The Bell is bright and cutting, a nice contrast from the body of the cymbal. If you like a ride that falls into the dark, controlled, mid-volume category, this is definitely a contender.

Crashes

The crashes I have are just gorgeous. I have 16" and 18" medium crashes in my arsenal and I have to say they take the majority of the workload. I can use these gems in *any* situation and feel great about it. The 18" has a small bell which detracts from the usual thought that all cymbals 18" and above have to have a large bell. The crashes are warm and shimmery as would be a Turkish model yet maintain the higher frequencies within their voice that eludes to their "Euro school" of manufacture. Due to the medium weight, I find they really crave the shoulder of the stick with a few more foot-pounds of force behind it in order to get the metal moving. Overall, the crashes are very present in the blend and as their Ride cymbal compadres, have a bit flatter profile which adds to the control factor and darkness of tone. The bell sound is what a crash cymbal's is usually thought as- higher pitched and really not used for any more than a tonal generator for the body of the cymbal.

One criticism I have of the cymbals is the finish- In my "bag of tricks" I like to scrape the tip of the stick across the surface of the cymbal to achieve a very high pitched squeal. With the sealer coat Meinl puts on the surface of the cymbal, I find it nearly impossible to achieve this effect.

Conclusion

All in all, Meinl has a great product. I have been involved with the company for almost a year now and have been treated to some very beautiful cymbal sounds. My personal selection includes the Amun series (crashes, ride) CCS line (Hi Hats and splash) Raker (HiHats) and their One-of-a Kind series. (Ride cymbal #2, splash and chinas).Every recording engineer I work with has raved over the cymbals The Artist relations team there is second-to-none, and have done great things to help my career. Everyone there at Meinl is very down to earth and can answer any questions you may have. Just Email info@meinl.de if you have any questions or comments.

Proud to be a Meinl guy!

Abraços

[Snooze]

Obrigado desde já.

Sei que é lixado não poder ouvir os pratos, so que não tenho meio para me deslocar para o porto, ou lisboa, etc...

Uma coisa que me leva mais para os Amun, é o facto de haver pessoal conhecido(que já dá bstantes concertos) a usar pratos da série, ate mesmo bateristas que tocam em bandas do genero que eu gosto. Enquanto que paiste alpha não se ouve muito, apenas em amadores, como eu sou também.. :D

Eu so "comparei" os dois por serem de preços parecidos, por um lado confio muito na paiste, mas por outro a meinl parece cada vez mais satisfazer as necessidades dos drummers.

I'm confused. Se poderem ajudar eu agradeço. E obrigado pulp!

[Brasas]

Uma coisa é verdade, a melhor coisa que fazias era experimentar os dois e ver qual que te agradava e adaptava melhor ao teu tipo de musica.sei que os Amum sao feitos de liga B8 os meinl ja no sei... deixo aqui as fotos para dar uma olhada....

[_TASSE_]

sou adepto dos usados em bom estado
normalmente arranjam-se bons negocios
axo k nao vale a pena, assim mais tarde tens k vender e trocar para melhores e gastas mais guita

[DrumScores]

Na escolha de um prato se pedes uma opiniao e nao os podes ouvir... saber o teu estilo era importante :D
Boas compras...
Concordo com o TASSE a 100% ha negocios que por vezes compensam bem!

Boas escolhas

DrumScores

[pulp_fiction]

Por acaso acho que comprar em segunda mão é boa opção, mas não o acho em relação a pratos... Tanto podem ter muita bom aspecto e racharem no dia a seguir, como tarem todos f*didos de aspecto e durarem anos...

Em pratos quero a minha garantia :P

[Snooze]

scores, em principio será para metal. irei tocar mais coisas, mas sobretudo metal.

Para quem conhece a life once lost, o baterista usa praticamente tudo meinl amun. mas paiste transmite bastante confiança!! :S

[DrummerTL]

Amun é já uma serie profissional,e tem pratos muito bons,valem muito a pena.Vai ao site da meinl lá podes ouvir o som deles...

[Brasas]

http://www.meinl.de/

[halloween]

Em relação Às compras em segunda mão, acho que é uma maneira de arranjar equipamento razoável por um preço muito baixo... Conheço um baterista que comprou 4 pratos da série B8 (senão me engano) da Sabian mais um saco de transporte por 150€... E eu comprei a minha Pearl Export Series em perfeito estado com pratos e suportes e a tralha toda por 400... É preciso é ter sorte! Mas em relação aos pratos, o q tu devias mesmo fazer era arranjar uma maneira de um dia ires aqui a Lisboa ou ao Porto experimentar. Ou então a unica hipótese é, como o Pulp_Fiction já disse antes, procurares reviews na net. Encontram-se reviews muito precisas e muito bem feitas, se procurares bem

[Leodreammer]

Por acaso tb tenho tido as mesmas duvidas do q tu..como ando a procura de um som dark(tipo zildjian k) para os pratos de choque e ride quando tiver oportunidade vou comprar uns da meinl Amun..como o dinheiro n abunda e estes serem gama média/alta já sei por onde escolher,em relação aos pratos de ataque/efeitos se calhar vou para os alphas/istambul por ter um som + brilhante.

[locust]

Mensagem Original de Snooze

Boas, se fossem vocês optavam por que pratos?

Os Amun da Meinl ou os novos Alpha da Paiste...

e já agora, acham que já são uns pratos porreiros para tocar? Eu tou indeciso é entre as duas marcas...

ps: Não tenho possibilidade de os ouvir ao vivo.

Cheers-

nao ha duvida possivel!!!

paiste my friend!!!
o pessoal fala de gostos e essas *****s todas,mas digo te desde ja que se todos pudessem teriam paiste!!o problema deles é que sao caros em demasia...a sabian oferece gama media ao preço da gama baixa da paiste..e zildjian hoje em dia nao aconselho a ninguem...ja foi boa a 15 anos atras..hoje nao vale um cara... e é como a coca cola,esta omnipresente!!!! compra alpha que nao te arrependes eu tenho um crash de 18 e adoro o som dele,alias é o unico paiste que tenho agora...o resto é sabian hh e aax..por causa do preço...muito mais em conta,mas se pudesse teria tudo rude e signature..é imbativel e nem ha hipotese de comparaçao,se micares uns hi hats da paiste com um micro reles e uns da zljd ves logo a diferença,e ja nem falo da projecçao destes a tocar a partir!!!

[Nitro]

Boas,

Caro locust a Zildjian é boa desde 1623.



Cumps

[Nitro]

Caro locust,


A Zildjian é boa desde 1623.



Cumps

[Leodreammer]

O mal da zildjian é não ter pratos de gama média,ou compras zbt que é uma ***** autentica ou series A,K ou Z!!
è por isso que vai tudo pra paiste e meinl,que serão as minhas opções num futuro proximo,um gajo as vezes pode por capricho e tal juntar + uns trocos e lá vai comprar um A custom mas quem é q consegue comprar um set de pratos da serie A,só se um gajo passar a fome e gastar o dinheirinho todo do ordenado nos pratos ou tiver uma boa mesada do papa e da mama

[bada]

Boas!!!

Entao locust isso e que é ser extremista, nem o bin laden defende com tanta vontade as convicçoes dele

Acho que isso que disseste e um pc asneira e ser parcial, tens bons pratos em todas as marcas, ou sera que pai 90% dos grandes nomes mundias estao enganados e so usam aquilo porque lhes pagam?? alguns sim , mas nao todos. E eu pessoalmente ate gosto de paiste, mas linhas altas, nao me digas que alpha é melhor que uns K ou uns HHx!!! podes pessoalmente gostar mais do som, mas dai a dizer que o resto e paisagem e zildjian nao valer nada vai uma boa diferença

Toca a dar opinioes que nao sejam super parciais ao nosso colega. Neste caso nao posso opinar muito porque nunca toquei com Amun e com Alha toquei em dois ou tres pratos,isso nao e o suficiente para ter uma boa opiniao.

Abraços

[Alentrizin]

Alguém ainda me há de explicar o que são pratos de gama média

[Leodreammer]

Lol..
deves saber mas pronto,são pratos que são acessiveis em termos de preços e nem são muito bons nem são ruins!
Ou seja para dar um exemplo da paiste tens os pst 3 penso q são uns dos + fraquitos,na gama média os alpha e a partir dos 2002 para cima é material de top..
Daí a Paiste ser para mim a maior marca de pratos não só pela qualidade mas tb pela variedade de gamas e preços coisa que a zildjian n consegue fazer!!
A zildzian pensou nos iniciantes e nos pros esqueçeram-se daqueles que precisam de bons pratos sem gastar fortunas,o que aconteçe quando se chegue na casa dos 20..em regra a malta começa a tocar aos 15/16(uns + cedo,outros + tarde)quando passa uns anitos tocam melhor já precisam de melhor material mas o guito n estica e o pessoal acaba por comprar um crash zildjian A,K,Z e compra os restantes pratos de choques,rides e efeito de gama semi-pro na paiste ou meinl,outros.. :-( infelizmente é a pobre realidade da zildjian ou 8 ou 80%!!

[Nitro]

Nunca ouvi tanta asneira.

[Leodreammer]

Então tapa os ouvidos..
já vi q és um expert na matéria manda a tua opinião sem cuspir pro ar!!
F*das,se sabes + então explica-te para eu aprender com a tua sabdoria..
Tipo se acho uma opinião ridicula ao menos dou-me ao trabalho argumentar porquê.
A tua sorte é q és anonimo senão já te tinha espancado brutalmente e humilhado na praça publica..lol

[Ricardo Fernandes]

boas... Não te posso ajudar, pois só toco com Zildjian...
Já toquei com os da Paiste, emprestou-me um amigo... gostei muito pouco do som, mas isso é pessoal...

Se queres bom Zildjian série Z ou K... são os únicos que tenho...

Um abraço

[Nitro]

Tu não sabes é pedir explicações.
Não percebo a tua teoria da regra de começar a tocar aos 15 anos, e essa da Zildjian só pensar em iniciantes e pros é demais.
Tens pratos intermédios na Zildjian, se calhar não sabes o que caracteriza um prato de gama intermédia, tu só estás a ver os €€€.
Não me digas que querias iniciantes a tocar com K-Custom.
Tudo evolui, por isso os topos de gama são pratos maduros e caros, pois é preciso saber o que se quer e ser conhecedor, coisas que se adquirem com a experiência, aspectos estes que um iniciante não tem.
A minha ideia é que estás a falar de ti e só te queixas dos preços da Zildjian e não te vi a comentar o aspecto sonoro dos pratos.

Cumps

[Alentrizin]

Para mim só há 2 tipos de pratos: Os bons e os maus.

[Leodreammer]

Se repasseses bem coloquei(+ cedo ou + tarde)mas temos de admitir que a maior parte começa a volta dos 15 na adolescencia,o que queria dizer é que passado 4 ou 5 anos na casa dos 20 como muitos estudam ou trabalham a parte time não têm possibilidades de saltar para um set A,K ou Z ou q fazem é comprar um crash zildjian top, e o resto vão buscar nos intermediarios da paiste ou doutras marcas por serem + baratos e oferecerem boas qualidades..
Os €€ são importante,a qualiade tb se der para juntar os 2 os jovens n vão comprar um set que custa + caro que a bateria!!
Se achas um disparato problema teu é a minha opinião!

[Nitro]

Leo,

Eu acho um disparate esses "jovens" quererem comprar coisas sem terem dinheiro.
Se não têm possibilidades para K's não compram, tão simples.
Eu também já estudei, só que para ter o que tenho hoje em dia, fui tocando tás a ver?
Assim fui juntando para comprar pratos, hardware enfim tudo.
Não se assenta praça em General!
Tive um professor que no tempo dele não tinha dinheiro para baquetas e então usava baquetas feitas por um marceneiro com madeira de laranjeira.
Vai trabalhando e tocando muito que vais perceber bem o que te digo.
E essa do set de pratos ser mais caro que a bateria não é nada de novo, se reparares no preço da tarola signature do Lars Ulrich podes comprar vários kits. Concordo é que os preços cá são altos para o nosso poder de compra.
Talvez em vez de comprarem telemóveis 3G podiam comprar um crash.

Cumps

[Eder]

Mensagem Original de locust

nao ha duvida possivel!!!

paiste my friend!!!
o pessoal fala de gostos e essas *****s todas,mas digo te desde ja que se todos pudessem teriam paiste!!o problema deles é que sao caros em demasia...a sabian oferece gama media ao preço da gama baixa da paiste..e zildjian hoje em dia nao aconselho a ninguem...ja foi boa a 15 anos atras..hoje nao vale um cara... e é como a coca cola,esta omnipresente!!!! compra alpha que nao te arrependes eu tenho um crash de 18 e adoro o som dele,alias é o unico paiste que tenho agora...o resto é sabian hh e aax..por causa do preço...muito mais em conta,mas se pudesse teria tudo rude e signature..é imbativel e nem ha hipotese de comparaçao,se micares uns hi hats da paiste com um micro reles e uns da zljd ves logo a diferença,e ja nem falo da projecçao destes a tocar a partir!!!

Alto lá e para o baile, my friend .
Que tu queiras, gostes, adores, etc... os pratos Paiste, tudo bem, eu também gosto de alguns pratos da Paiste, mas não venhas agora falar pelos outros, estás redondamente enganado, com a oferta que há hoje no mercado, com os diferentes estilos de musica que há, com as diferentes carteiras, etc... só existe Paiste???

Já leste bem as afirmações que fizeste ???? Só podes estar a brincar, tas a olhar para dentro e não respeitas nada em tua volta, além do mais isso demonstra muito pouco conhecimento da tua parte.
Não me leves a mal mas penso que não devias falar assim a quem vem ao forum pedir um conselho.

Espero que possas evoluir um pouco...

Fica bem,

[Eder]

Boas,

Vou tentar dar a minha opinião:

Para começar, tentar chegar aqui e dizer que Zildjan é melhor que Sabien, ou Paiste ou o que for, é completamente errado, os pratos são diferentes por vezes parecidos, os preços variam, os gostos também, as carteiras diferem, os tipos de musica que tocamos idem...

Porra ainda não repararam na grandiosidade do instrumento que nos une? a diversidade, tudo em sua volta é completamente fascinante, o mesmo equipamento nas mãos de dez bateristas resulta em 10 sets distintos, parem lá com a matemática, isto não é 1+1=2.

As marcas, mandam para o mercado aquilo que lhes parece melhor, marcas consagradas normalmente exploram mais os preços, como acontece em tudo, mas cada um tem que fazer a sua politica de compras mediante as suas possibilidades. Só se devem comprar pratos caros quando temos a certeza de que é mesmo aquele prato que queremos, e não por ele ser topo de gama. Eu comecei por comprar um set muito pequeno da sabien, e só depois de saber o que queria comprei o meu set actual de pratos., poderia ter esperado um pouco mais e ter comprado por exemplo serie K, mas não foi essa a minha opção, e comprei tudo a meu gosto, para tocar Rock a serie K nem é das melhores.

Já agora, se a Zildjan ou outra marca tem determinada produção, segue uma politica de qualidade e preços que lhe permitem estar bem colocada no mercado e com sucesso, como é que vamos nos dizer aos tipos para fazer isto ou aquilo? As "leis" de mercado existem para tudo, nas baterias nos pratos, a nossa unica opção de protesto é não comprar.

Isto dava para falar horas, mas o n/amigo precisa é de uma ajuda, e com a minha pouca experiência, eu só posso dizer que é uma perfeita loucura, tar a falar de um investimento de largos €€€€€ e seguir opiniões de outros, penso que vale bem a pena visitar umas lojas para tirar ideias. Claro que podemos sempre pedir uma ajuda, como por exemplo, os pratos HHX ficarão bem para tocar rock? etc... mas não devemos vir aqui pedir uma receita, como disse antes isto é um mundo fascinante e as alternativas, sons, etc... não findam nunca.... isto é o mundo das baterias...

Fiquem todos bem,

[_TASSE_]

bem, vou ter k deixar aki uma pergunta e a seguir a minha opiniao !!!!

voçes compram pratos pelo preço, pelo som ou pelas duas razoes????

actualmente ha no mercado mil e uma marca de pratos para gostos, feitios e para todas as carteira !!!!

sabian, paiste, zildjian, meinl, ufip, stagg, whuan, cashian, anatolian, etc, etc,etc !!!
obviamente que a paiste e de todas as que mencionei uma das mais representadas em portugal, e com gamas e preços para todos os gostos !!! agora dai ate serem os melhores pratos vai k nao vai, ate pk o nosso maior problema e que temos gostos diferentes !!

acho que acima de tudo quem esta a começar deva comprar uns pratos de gama baixa ou de gama "má" e depois tentar evoluir para uns pratos de qualidade, tanto no som como na robustez.

eu ja tive oportunidade de tocar em alguma gamas das varias marcs de pratos e especialmente na sabian e posso dizer que os melhores pratos que tokei ate hoje foram uns SABIAN VAULT E especialmente os rides artisan. como o meu, digamos, "mentor" toca com SABIAN ja esperimentei kuase toda a gama de AAx para cima e os artisan sao de outro mundo.

o meu set, como ja alguns viram, e uma salada de frutas tenho com varias marcas e respectivos modelos, mas se pudesse comprar apenas uma marca optaria pela paiste nos modelos signature, nao pk os outros sao maus, mas pk a paiste me atrai. como tambem ha outras marcas nao so de pratos mas de baterias tambem, as quais detesto, nao pela qualidade mas apenas pk nao gosto !!!!!! (trauma)

[Leodreammer]

Tens pratos intermédios na Zildjian, se calhar não sabes o que caracteriza um prato de gama intermédia, tu só estás a ver os €€€. NITRO

Bem,
como não são muitos anos pergunto,quais são os pratos intermediario da Zildjian?
Deve haver alguma coisa q me escapa por isso se alguém me puder ilucidar.
Para mim os zildjian ou são de m#rda ou de top(seja a,k, z normal ou custom)corrijam-me se estiver a dizer disparatos..lol


Obrigado

[Eder]

Mensagem Original de Leodreammer

Tens pratos intermédios na Zildjian, se calhar não sabes o que caracteriza um prato de gama intermédia, tu só estás a ver os €€€. NITRO

Bem,
como não são muitos anos pergunto,quais são os pratos intermediario da Zildjian?
Deve haver alguma coisa q me escapa por isso se alguém me puder ilucidar.
Para mim os zildjian ou são de m#rda ou de top(seja a,k, z normal ou custom)corrijam-me se estiver a dizer disparatos..lol


Obrigado

Boas,

Leodreammer, deculpa lá mas essa conversa de topos e meios topos, depende do gosto, carteira, etc... é tudo muito subjectivo, por exemplo um prato de gama média da Sabian pode ser bastante mais caro do que um prato gama média da Ufip, mas perante o que as marcas te apresentam tens que ser tu a escolher e a decidir.
Tens que fazer o teu orçamento, ver a quantidade de pratos que queres em função desse orçamento, e depois tentar arranjar uns pratos que te possam agradar e que fiquem dentro desse mesmo orçamento.
Vais ter trabalho pra carlh...o..., horas e horas, visitas a lojas, pedir aos amigos, aos conhecidos, e aos outros..., para tocar nos pratos deles, ouvir os sons nos sites, ver catalogos com as caracteristicas, ver que musicos tocam com esses pratos, ver o genero musical onde são mais usados, etc...

Quando comprei o meu primeiro Set, comprei uns XS20 da Sabian, HH,ride e 1 crash, mais nada, nem mais um pratito, toquei com eles muito tempo, depois fui formando o meu set, fazendo tudo o que te disse atrás, quando tive o money disponivel, foi precisamente em Setembro do ano passado, consultei preços nas lojas , na net, descontos, entrega, etc... e comprei.

Por acaso comprei, um set tudo zildjian seria A, não por serem o melhor do mundo ou os mais caros ou mais baratos que os sabian ou paiste, mas simplesmente porque eu pretendia um set todo da mesma marca, e foi dentro da Zildjian que me senti mais confortavel a escolher, por acaso a minha segunda opção ia para un set Sabian HHX.
Desta feita comprei, HH + Ride + 2 crash + china + splash + prato de efeitos, mas eu já sabia o que queria, foi só juntar o "guito" e despachalo.
Tenho experimentado a serie AA e AAX da Sabian, e são pratos muito bons, experimentei uns HH de 13" Sabian AAX fusion e até bati mal, lindo som.

Há agora muitas outras marcas que querem entrar no mercado, fazem bons pratos, boas sonoridades e preços um pouco mais atractivos, tens que tentar experimentar esses pratos.

Como já disse o Tasse, comprar em segunda mão é outra boa alternativa, pelo menos para começar.

A minha bateria também é uma entrada de gama da yamaha, quando a comprei ainda não tinha opinião formada sobre Maple, Birch, dimensões, nada, eu só queria que fosse yamaha, eh, eh, sou louco por motos.
Agora a minha opção passa por juntar mais uns trocos, e lá para o natal comprar uma digital para poder praticar a noite.
Se tudo correr bem, daqui por mais 1ano ou 2 ou 3, sei lá, compro uma acustica de "topo", mas temos que ir devagar, até porque o n/gosto vai amadurecendo e não há "guito" para tudo, já pensei comprar uma Yamaha em Maple, depois era DW, neste momento a minha opção seria uma Reference, daqui por uns anos, quando e se se vier a concretizar este sonho talvez nem compre nehuma destas, até porque sou da opinião que também há baterias muito boas em praticamente todas as marcas.

Continuo a dizer que não devemos procurar uma receita para comprar pratos, dá muito trabalho mas temos que procurar e ...vais ver que vale a pena.

Se puderem dar um saltinho a SM Lamas (SM Feira), podem dar uns toques e experimentar o meu set, mais não posso fazer.

Fiquem bem e acima de tudo sejam democraticos,