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Bandas e Música em geral Aqui fala-se da música e das suas tendências, das bandas e dos seus músicos, bem como dos álbuns (CDs e CVDs de música não considerados como didácticos ou de aprendizagem de bateria).


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Não lido Ter, 29 de Outubro de 2013   #1
Sixxen
 
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Exclamação -O fim da alta fidelidade-

Aqui fica um texto de extrema importância para todos nós (Músicos), que retrata alguns pontos importantes da era sonora em que vivemos.
Que anda "tudo" surdo já não é novidade para ninguém, mas aqui fica:

(Coloquei algumas imagens, e salientei algumas partes de forma à leitura ficar menos cansativa.)



David Bendeth, produtor que trabalha com bandas como Hawthorne Heights e Paramore, sabe que os discos que faz acabam sendo ouvidos através de pequenas caixas de computador enquanto os fãs navegam na internet. Assim, ele não se surpreende quando as gravadoras pedem para que os engenheiros de masterização aumentem bastante o nível do som, de forma que até as partes mais suaves das músicas fiquem altas.


Na última década e meia, uma revolução na tecnologia de gravação mudou a forma como álbuns são produzidos, mixados e masterizados - quase sempre para pior. "Eles querem que os álbuns fiquem mais altos para conquistar a atenção [dos ouvintes]", diz Bendeth. Os engenheiros fazem isso através da aplicação da compressão dinâmica, que reduz a diferença entre os sons mais altos e os mais suaves em uma música. Como muitos de seus colegas de profissão, Bendeth acredita que utilizar esse efeito pode obscurecer detalhes sonoros, roubar a força emocional da música e deixar os ouvintes com o que os engenheiros chamam de "fadiga auditiva". "Acho que quase tudo hoje em dia é masterizado um pouco alto demais", diz Bendeth. "A indústria decidiu que vivemos uma competição por volume."




Produtores e engenheiros chamam isso de "a guerra do volume", e ela tem mudado o som de quase todos os álbuns de rock e pop. Mas o volume não é a única questão. Programas de computador como o Pro Tools (que servem para que os engenheiros de som manipulem o som do mesmo jeito que um Word edita texto) fazem com que os músicos pareçam perfeitos, de uma forma não natural. E os ouvintes de hoje consomem uma quantidade cada vez maior de música em MP3, formato que elimina muitos dos dados existentes no arquivo original do CD e pode deixar o som metálico ou oco. "Com todas as inovações técnicas, a música ficou pior", diz Donald Fagen, do Steely Dan, banda que produziu discos notórios pela alta qualidade sonora. "Deus está nos detalhes. Mas eles foram apagados."


A idéia de que os engenheiros fazem álbuns com o volume mais alto parece estranha: o volume não é controlado por um botão em seu aparelho de som? Sim, mas cada movimento naquele botão comanda uma escala de volume, do vocal abafado à caixa da bateria - e arrastar o som para o alto da escala faz com que a música fique mais alta. É a mesma técnica usada para que os comerciais de TV fiquem mais alto do que os programas. E isso captura a atenção do ouvinte - mas tem um custo. No ano passado, Bob Dylan declarou à Rolling Stone que os álbuns atuais "estão cheios de sons. Não há definição de nada, nem de vocal, nada, parece tudo... estática".

Em 2004, Mary Guibert, a mãe do músico norte-americano Jeff Buckley (falecido em 1997), escutou a fita original das gravações de Grace, o principal disco lançado por seu filho. "Estávamos ouvindo instrumentos que nunca dava para ouvir no disco lançado, como os pratos de mão ou o som das cordas da viola", ela se lembra. "Fiquei espantada porque era exatamente aquilo o que ele tinha ouvido no estúdio."
Para desapontamento de Guibert, a versão remasterizada de Grace, lançada em 2004, não conseguiu captar a maioria desses detalhes. Assim, no ano passado, quando organizou a coletânea So Real: Songs from Jeff Buckley, ela insistiu em ter um consultor independente para supervisionar o processo, além de um engenheiro de masterização, que iria reproduzir o som que Buckley fez no estúdio. "Agora, dá para ouvir os instrumentos distintos e o som da sala", ela diz, sobre o novo lançamento. "A compressão borra tudo."




Muita compressão pode ser ouvida como desordem. Em Whatever People Say I Am, That's What I'm Not, álbum de estréia do Arctic Monkeys, a banda parece que nunca dá uma pausa para tomar fôlego. Ao manter a intensidade constante, o disco deixa de mostrar os altos e baixos emocionais que normalmente existem em toda música. "Você perde a força do refrão, porque ele não fica mais alto que os versos", diz Bendeth. "Você perde a emoção."

O ouvido interno automaticamente comprime o excesso de volume para se proteger, assim nós associamos compressão com altura, conforme explica Daniel Levitin, professor de música e neurociência na Universidade McGill e autor do livro This Is Your Brain on Music: The Science of a Human Obsession (Esse é o Seu Cérebro com Música: A Ciência de uma Obsessão Humana). O cérebro humano se desenvolveu de forma a prestar especial atenção a barulhos altos, assim sons comprimidos inicialmente pareciam mais interessantes. Mas o efeito não dura. "O interesse na música vem da variação no ritmo, no timbre, no tom e na altura", diz Levitin. "Se você mantiver algo constante, pode se tornar monótono." Depois de alguns minutos, mostra a pesquisa, a altura constante começa a cansar o cérebro. Apesar de que poucos ouvintes percebam isso conscientemente, muitos sentem a necessidade de pular rapidamente para a próxima faixa.
"Se limitarmos a escala, isso se torna um assalto ao corpo", conta Tom Coyne, engenheiro de masterização que trabalhou com Mary J. Blige e Nas. "Quando se tem 15 anos, é a melhor coisa - parece uma martelada na cabeça. Mas quem quer ouvir isso em um disco inteiro?"


Para um ouvinte médio, uma escala dinâmica ampla cria uma sensação de espaço e facilita a audição dos instrumentos individualmente - como é possível perceber nos álbuns Modern Times, de Bob Dylan, e Not Too Late, de Norah Jones. "Quando as pessoas têm a coragem e a visão de fazer um disco dessa forma, sobem de nível", diz Joe Boyd, que produziu álbuns como o Fables of the Reconstruction, do R.E.M. "Parece algo mais quente, com um som tridimensional, diferente. Para mim, o som analógico afeta as pessoas de forma mais emocionante."
Produtores de rock e pop sempre usaram a compressão para equilibrar os sons de diferentes instrumentos e fazer a música soar mais animada. Já as estações de rádio usam a compressão por questões técnicas. Nos tempos dos LPs, havia um limite físico para a altura máxima dos níveis dos sons graves antes de a agulha começar a pular. Os CDs podem agüentar níveis superiores de altura, apesar de que eles, também, possuem um limite que os engenheiros chamam de "dB zero digital", acima do qual os sons começam a distorcer.


Discos de pop raramente chegavam perto da marca dB zero antes da metade dos anos 90, quando os compressores e limitadores digitais - que cortam os picos das ondas sonoras - facilitaram a manipulação dos níveis de altura. Álbuns intensamente comprimidos, como (What's the Story) Morning Glory?, do Oasis (1995), colocaram um novo padrão: as canções se adaptaram a bares, carros e outros ambientes barulhentos. "Nos anos 70 e 80, o objetivo era chamar a atenção", diz Matt Serletic, ex-presidente da Virgin Records USA, que produziu discos do Matchbox Twenty e Collective Soul. "A música moderna deveria ser capaz de prender sua atenção." Rob Cavallo, que produziu American Idiot, do Green Day, e The Black Parade, do My Chemical Romance, complementa: "É um estilo que começou com o pós-grunge, para conseguir intensidade. A idéia era enfiar a cara do ouvinte na parede. Um CD para deixar aturdido".
Não é a nova música que está muito alta. Vários discos remasterizados sofrem do mesmo problema, já que os engenheiros aplicam a compressão para ajustá-los ao gosto moderno. A nova coletânea do Led Zeppelin, Mothership, está mais alta do que os álbuns originais da banda e Bendeth, que mixou o 30 #1 Hits de Elvis Presley, diz que o álbum ficou muito alto para o gosto dele quando foi masterizado. "Muitos audiófilos odeiam aquele disco", ele conta. "Mas as pessoas podem tocá-lo no carro e ele compete com o novo disco do Foo Fighters."




Assim como os cds acabaram com o vinil e com as fitas cassete, o MP3 e outros formatos digitais estão rapidamente derrubando os CDs como a forma mais popular de se ouvir música. Isso significa mais conveniência, mas som pior. Para criar um MP3, o computador copia a música de um CD e a comprime em um arquivo menor, excluindo a informação musical que o ouvido humano tem menos probabilidade de perceber. Muita informação eliminada está nos extremos do espectro, por isso o MP3 parece não ter nuances. O produtor Rob Cavallo diz que os MP3s não reproduzem bem a reverberação, e a falta de detalhes torna o som "quebrado". Sem sons graves suficientes, ele diz, "não há força. O som do bombo da bateria diminui, assim como a forma como o alti-falante é empurrado quando o guitarrista toca um acorde mais forte".
Mas nem todos os arquivos de música digital são criados da mesma forma. Levitin diz que a maioria das pessoas sente que os MP3s ripados a uma taxa acima de 224 kbps são virtualmente indistinguíveis dos CDs (a loja virtual iTunes vende arquivos AAC tanto a 128 quanto a 256 kbps - o AAC é um pouco superior ao MP3 em taxas iguais. Já o portal Amazon.com vende MP3s a 256 kbps). Mesmo assim, "é como ir ao Museu do Louvre e, em vez da Mona Lisa, encontrar uma imagem de 10 megapixels dela", compara. "Sempre quero ouvir música da forma como os artistas querem que eu a ouça. Eu não apreciaria um quadro de Kandinsky usando um par de óculos escuros."


Os produtores também começaram a alterar a forma como mixam os discos, para assim compensar as limitações do MP3. "Você precisa se preocupar em como as pessoas irão ouvir a música, e quase todo mundo está ouvindo MP3", diz o produtor Butch Vig, membro do Garbage e produtor do clássico Nevermind, do Nirvana. "Alguns dos efeitos se perdem. Por isso, você precisa exagerar as coisas de vez em quando." Outros produtores acreditam que CDs intensamente comprimidos melhoram o MP3, já que a altura da música irá compensar a falta de detalhes do formato digital.
Como a tecnologia alterou a forma como os sons são gravados, ela também encorajou uma perfeição artificial na própria música. Fitas analógicas foram trocadas, na maioria dos estúdios, pelo Pro Tools. Edições que antes exigiam emendas nas fitas agora são facilmente realizadas com o clique de um mouse. Programas como o Auto-Tune podem melhorar a afinação de qualquer cantor; o Beat Detective faz o mesmo pelos bateristas.
"Dá para fazer qualquer um parecer profissional", diz Mitchell Froom, produtor que trabalhou com Elvis Costello e Los Lobos, entre outros. "O problema é que você tem algo que é profissional, mas não é distinto. Estava conversando com um baterista de estúdio e disse: 'Quando foi a última vez que você conseguiu descobrir quem era o baterista?' Dá para saber quem é Keith Moon ou John Bonham, mas agora todos soam iguais."
Então, a música está condenada a soar cada vez pior? A cons-ciência do problema está crescendo. O festival norte-americano South by Southwest recentemente apresentou um painel intitulado "Por que a música de hoje soa como *****?". Em agosto, um grupo de produtores e engenheiros fundou uma organização chamada Turn Me Up!, que propõe colocar avisos nos CDs que alcançarem alto padrão sonoro.




Mesmo assim, os ouvintes de CD parecem demonstrar pouco interesse em estéreos de alta qualidade, graças à popularização de sistemas home-theater de som surround. Além disso, formatos de disco de qualidade superior, como DVD-Audio e o SACD, se revelaram fracassos comerciais. Os produtores se lamentam, porque os ouvintes mais jovens cresceram tão acostumados à música comprimida e metálica dos MP3s que a batalha parece já estar perdida. "Os CDs têm um som melhor, mas ninguém está comprando mais", afirma Bendeth. "A era dos audiófilos já passou."

-Retirado da Internet-




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Sabendo-se sonhar com Música, acorda-se como Músico.

Última edição de Sixxen : Ter, 29 de Outubro de 2013 às 20:50.
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Não lido Qua, 30 de Outubro de 2013   #2
Gonxalo
 
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Gonxalo está no bom caminho
Re: O fim da alta fidelidade

Desde já grande tópico!

Eu sou dos que ainda faço por comprar CD's originais, como é natural como as coisas estão hoje em dia, já nao compro com muita frequencia, mas sempre que quero muito um album duma banda, compro-o, nao o ando a ouvir no youtube (por exemplo). Nao tenho ainda prateleiras cheias, nem perto disso, mas acabei com o "sacar" musicas da net, eu já nunca fui muito adepto da pirataria, e desde há alguns anos que nunca mais "saquei" uma unica musica da net. Nao tenho possibilidades infelizmente de andar sempre a comprar cd's, gostaria de poder ter essa possibilidade mais vezes, mas aos poucos aqueles que gosto mesmo, faço um esforço e junto uns trocos e compro-os. Aquelas bandas que só oiço 1 ou 2 musicas, nao nego que recorro ao youtube. Continuo com a minha opinião de que um CD irá sempre ser um CD, toda a envolvência, nao só sonora mas também material de ter um CD é uma sensação unica, falo por mim, pelo valor que dou a ter este objecto.

Quanto à audição dos mesmos, também sempre que tenho tempo, aprecio bastante estar simplesmente sentado a ouvir um CD, atento a todos os promenores, como é dito no texto acima a todos os detalhes sonoros. Ainda hoje estive num desses momentos, em que estive simplesmente a escutar um album, e ao mesmo tempo a ler e compreender as letras (uma coisa que também dou bastante valor, acho que se devia tomar mais atenção às letras, ao significado de cada uma, e nao apenas se ouvir porque até tem um ritmo fixe, e "entra no ouvido"). Vejo pessoas que sao bastante ligadas à religião e que depois partilham músicas, em que a letra critica a própria religião e tudo o que a envolve, ou seja, só demonstra que nao sabem sequer o significado daquilo que estão a ouvir, simplesmente gostam porque a musica entra no ouvido e tem um ritmo porreiro, e quando me refiro a estas pessoas, sao pessoas que entendem inglês, digo isto porque se nao entendessem poderia ser um motivo para nao perceberem o significado das letras, mas as pessoas a que me refiro nao têm desculpa possivel, é mesmo por desinteresse apenas.

Continuando...ouvir um CD para mim é um despertar de emoções, e aqui entra a tal parte do assunto acima, as diferenças do volume de som durante a música, os detalhes serem perceptíveis, isso sim é que desperta emoções em nós, e dá o tal gosto em ouvir música.

Enfim espero bem que isso nao acabe nos CD's, porque afinal de contas nós estamos a ouvir pessoas, seres humanos, a tocar instrumentos e cantar, nao estamos a ouvir máquinas!!! Logo perfeição a mais retira toda essa emoção nas músicas.

cumps
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I live for music!!
Gonxalo não está cá agora...   Citar esta Mensagem
Não lido Qua, 30 de Outubro de 2013   #3
Miguel Martinho
 
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Mensagens: 7.215
Miguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luz
Re: O fim da alta fidelidade

A "loudness war" já é um tema já com muito debate dentro do meio musical.
O teu texto diz praticamente tudo o que é esta guerra e o que está a provocar no meio de produção musical.


Um pouco offtopic, mas que acaba por estar relacionado também com esta história do loudness war, mp3, compressões, reedições, etc.

Acho incrível hoje em dia pagarem-se 200 ou 300 euros por um leitor de MP3 + 50 euros por uns headphones para se ouvir MP3.
Acho incrivel que se gaste tanto em lixo e se abandone o hi-fi em prol desta componente de marketing das marcas que fazem passar a ideia que gastarem 400 euros em equipamento MP3 estão a comprar qualidade.
Bem, isto tem o seu lado positivo: quem consome material hi-fi consegue actualmente comprar bom material a preços bastante acessíveis.


Acerca aí da parte dos bateristas, eu já aqui em tempos critiquei este tipo de produção em que todos soam ao mesmo. Houve quem me chamasse nomes... afinal há produtores profissionais e conceituados com a mesma percepção que eu.

edit:
Ainda na semana passada pude voltar a meter o gira-discos a funcionar - tinha-o arrumado por causa dos meus filhos que até agora era impossível tê-lo a trabalhar sem que eles fossem lá mexer.
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Baquetas BateristasPT-Missom

Última edição de Miguel Martinho : Qua, 30 de Outubro de 2013 às 12:55.
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Não lido Qua, 30 de Outubro de 2013   #4
bubblept
 
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bubblept é uma quantidade desconhecida por enquanto
Re: O fim da alta fidelidade

Viva,

A questão dos MP3 tem alguma coisa que se lhe diga. Vários testes sérios chegaram à conclusão que o ouvinte não detecta a diferença entre MP3s codificados em condições (leia-se usando um bom encoder e com bitrates iguais ou superiores a 256 Kbps) e o áudio original.

No entanto, há muito boa gente a produzir e consumir MP3s de fraca qualidade, o que contribui para a má fama do formato.

Como técnico, para mim o MP3 é um formato como outro qualquer. Bem usado traz vantagens ao utilizador em termos de espaço e portabilidade. Mal usado dá asneira.

Já a outra compressão, a que limita a dinâmica sonora da música, acho-a muito danosa para a qualidade do áudio que consumimos. Desde já, porque não interessa qual o formato usado: seja WAV, seja MP3, um áudio demasiado comprimido em termos de dinâmica vai sempre soar mal.

Por outro lado, é bem sabido que a compressão da dinâmica causa saturação no ouvinte. A um não-audófilo aquilo ao princípio até parece soar porreiro, mas depois o ouvinte cansa-se e nem sabe porquê. A música precisa de respirar para soar bem. Como dizem os apologistas anti-loudness-war, "without silence there can be no loud".

Finalmente, como apreciador de música, simplesmente não gosto de ouvir músicas sem dinâmica sonora. Soa demasiado artificial e plástico, sem aquela "vida" que a música real tem. Em exagero, o que seria de uma peça de música clássica se o volume fosse sempre o mesmo? Lá se iam as subtilezas todas, os altos e baixos emotivos, etc.

Em suma, sou indiferente ao MP3, desde que usado convenientemente, mas contra compressão da dinâmica sonora em exagero.

Um abraço,
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Miguel Santos

Última edição de bubblept : Qua, 30 de Outubro de 2013 às 13:34. Razão: typo
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Não lido Qua, 30 de Outubro de 2013   #5
Miguel Martinho
 
Membro desde: 3-Abr-2006
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Miguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luz
Re: O fim da alta fidelidade

Citação:
Mensagem Original de bubblept Ver Mensagem
Viva,

A questão dos MP3 tem alguma coisa que se lhe diga. Vários testes sérios chegaram à conclusão que o ouvinte não detecta a diferença entre MP3s codificados em condições (leia-se usando um bom encoder e com bitrates iguais ou superiores a 256 Kbps) e o áudio original.
Sim, concordo contigo, mas a julgar pela quantidade de MP3 que andam pela net, pelo recurso ao youtube/outros, pela partilha de música, diria que a percentagem de uso de MP3 a 256 kpbs é muito reduzida/insignificante.
Portanto, penso que o tal gasto de centenas de euros em material para ouvir MP3 não se justifica minimamente e é dinheiro muito mal aplicado.
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Não lido Qua, 30 de Outubro de 2013   #6
JoãoCampos
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Loudness war é sempre um tópico quente.

Às vezes estou num shuffle com o volume a meio e se toca, por exemplo, Skrillex, tenho que descer um quarto do volume. Toca mesmo muito alto.
Da mesma maneira que o shuffle funciona temos as rádios, que em 20 minutos metem vários artistas a tocar, e se um artista toca alto e o seguinte não acompanha o ouvinte fica com a percepção de que a música não é boa, não fura, etc (O Dave Pensado tem um episódio no seu canal sobre este assunto muito interessante).

Quanto à compressão é usada no master principalmente para colar as (às vezes) 30 layers de faixas, tornar tudo mais uniforme. Mas a verdade é que no próprio mix já tudo leva compressão! Pessoalmente gosto das coisas comprimidas à bruta, principalmente guitarras. Mas gostos são gostos.

Um grande exemplo de over compression (na minha opinião) são os paramore. É uma estalada do início ao fim, não respira, sempre a topo.

Quanto ao mp3... abdicou-se de alguma qualidade para uma certa portabilidade. Há temas com 2 e 3 megas, faz a diferença para quem tem libs gigantes.
Acho que pior é sim um spotify, que tem as faixas a 128 a menos que se pague. É como ensinar as pessoas a ouvir má musica.
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MISSOM
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Não lido Qua, 30 de Outubro de 2013   #7
Madeira
 
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Madeira é um glorioso foco de luzMadeira é um glorioso foco de luzMadeira é um glorioso foco de luzMadeira é um glorioso foco de luzMadeira é um glorioso foco de luzMadeira é um glorioso foco de luzMadeira é um glorioso foco de luzMadeira é um glorioso foco de luzMadeira é um glorioso foco de luzMadeira é um glorioso foco de luzMadeira é um glorioso foco de luz
Gosto Re: O fim da alta fidelidade

BRUTAL este debate! (já sentia saudades aqui no fórum de coisas assim!)


Se não estou em erro, foi em 2008 que se falou do álbum Death Magnetic dos Metallica, que foi sem dúvida alguma uma das maiores manchas elucidativas dos tempos que vivemos em termos de alta fidelidade.

Consultem principalmente a mensagem nº 33 do jotta9:
Death Magnetic - O novo album dos Metallica



Mas este artigo, ó Sixxen, é B-R-U-T-A-L! Obrigado pela partilha!
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Não lido Qua, 30 de Outubro de 2013   #8
bubblept
 
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bubblept é uma quantidade desconhecida por enquanto
Re: O fim da alta fidelidade

Não sei se não há aqui alguma confusão. O uso de compressores está directamente relacionado com a loudness war.

Como o limite de volume dos CDs é digital e discreto, só há uma forma de simular um volume mais alto: usar compressores para manter o volume sempre lá em cima. Da forma como o ouvido humano funciona, o facto de não haver oscilações de volume faz parecer que está mais alto. Só que a música não respira e perde vida.

O dilema para os artistas é complicado: respeitar a integridade e dinâmica sonora mas ficar atrás dos outros em termos de volume, ou ir na onda? Infelizmente, a grande maioria dos artistas não quer ficar atrás e vai na onda.

Felizmente, começam a aparecer movimentos como o "Turn me up" que trazem esperança. Outra esperança vem nos normalizadores que usam algoritmos como o ReplayGain. Estes normalizadores analisam e nivelam o volume de acordo com o loudness percebido pelo ouvido humano, e não pelos picos RMS.

Ironicamente, quando as músicas são niveladas desta forma, os álbuns mais comprimidos soam pior. Por outras palavras, quando ouvidos ao mesmo volume real, os álbuns que respeitam a dinâmica sonora natural tendem a soar melhor que os muito comprimidos.

Aqui está um exemplo que acho interessante e representativo (compara o mesmo tema comprimido e não comprimido)

Um abraço,
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Miguel Santos
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Não lido Qua, 30 de Outubro de 2013   #9
Miguel Martinho
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Alguém referiu Paramore numa das intervenções como um dos exemplos chave do abuso do loudness.
Paramore é daquelas bandas que atetem boa música mas que eu não consigo ouvir um disco todo porque satura. Aquela pressão sonora constante, em que a dinâmica se resume talvez a "uma meia dúzia" de DBs de oscilação cansa-me os ouvidos. É como ouvir um compressor das obras a trabalhar sempre naquela cadência igual, com o mesmo volume de barulho.

Por causa desta coisa do loudness é que se começaram a fazer add-ins para os leitores de música do computador que nivelam automaticamente uma playlist, para evitarmos andar sempre a subir e descer o volume das colunas.
E não podemos dizer que isto só se passa no rock, porque é mentira. Já ouvi músicas de bandas recentes de jazz-fusão com loudness.

Não sei se isto já chegou à música clássica, mas se sim é sinal que chegámos ao fim da linha.
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Não lido Qua, 30 de Outubro de 2013   #10
bubblept
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Concordo a 100% com o Miguel Martinho, a saturação é um dos efeitos da compressão em exagero.

Reparei que não me expliquei porque os niveladores trazem alguma esperança. Por um lado, tornam inútil comprimir (no sentido de loudness war) um álbum, porque ele vai soar ao mesmo volume que todos os outros. Por outro, e como referi anteriormente, quando nivelados um álbum comprimido soa pior que um mais dinâmico.

Assim, levanta-se alguma esperança de "tréguas" na loudness war

Abraço,
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Miguel Santos
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Não lido Qua, 30 de Outubro de 2013   #11
Miguel Martinho
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Citação:
Mensagem Original de bubblept Ver Mensagem
Concordo a 100% com o Miguel Martinho, a saturação é um dos efeitos da compressão em exagero.

Reparei que não me expliquei porque os niveladores trazem alguma esperança. Por um lado, tornam inútil comprimir (no sentido de loudness war) um álbum, porque ele vai soar ao mesmo volume que todos os outros. Por outro, e como referi anteriormente, quando nivelados um álbum comprimido soa pior que um mais dinâmico.

Assim, levanta-se alguma esperança de "tréguas" na loudness war

Abraço,
Mas esses niveladores que falas são usados na parte da produção/masterização de um disco, ou são um género de add-in que o ouvinte/rádios/etc., pode usar na altura da audição?


Eu nas minhas brincadeiras caseiras de misturar as minhas música sempre gostei mais de usar os niveladores que compressores. O uso de compressor soa bem assim que o metemos. É aquela sensação de "epá, isto está com um power do caraças"... mas ao fim de meia dúzia de audições reparo que "hum... ca granda barulheira".
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Miguel Martinho não está cá agora...   Citar esta Mensagem
Não lido Qua, 30 de Outubro de 2013   #12
bubblept
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Estou a falar dos que se usam em hi-fis ou players de PC. Eu gosto bastante do algoritmo ReplayGain, que normaliza de acordo com o loudness percebido pelo ouvido. O WinAmp e o iTunes implementam versões desse algoritmo. Também existem, e uso, programas standalone para normalizar uma discografia. Desta forma, tudo o que toco sai com o mesmo loudness (e, lá está, os álbuns comprimidos não ganham nada com isso, antes pelo contrário).

As rádios, tanto quanto sei, usam niveladores que seguem os mesmos princípios, mas nessa matéria não estou tão por dentro.

EDIT: Só para ficar mais explícito, estamos a falar de niveladores que fazem com que músicas de álbuns diferentes soem com o mesmo volume médio, mas a dinâmica sonora de cada tema é preservada.

Abraço,
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Miguel Santos
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Não lido Qua, 30 de Outubro de 2013   #13
Sixxen
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Isto é daquelas discussões que se ramificam pelas mais diversas áreas.
Obviamente que o poder sonoro nos dias de hoje se está a tornar extremamente apelativo, mas vou relembrar aqui uma situação muito interessante.

O Sr. John Bonham não permitia que as peças da bateria fossem gravadas individualmente. Creio que ele exigia que a gravação fosse feita apenas com 2 micros no máximo. Isto para não existirem batotas.
Além da bateria soar super natural e com todo o dinamismo merecido. Pode-se dizer que realmente o que se ouvia ali era uma bateria com todas as peças audíveis. E mesmo que eles tivessem todos a criar uma grande massa sonora, continuava tudo muito bonito, perceptível e puro.

Nos dias de hoje não se pode esperar muito mais. O Sr. Cifrão cada vez mais exige o superficialismo, a pressa, a falta de purismo, falta de peculiaridade e por conseguinte, a falta de qualidade.
Há muito tempo que não conheço aquele arrepio que nos dá, quando a música atinge aquele grau de dinâmismo que é familiar a muitos.

Pode ser que isto seja uma fase musical experimental que vai acabar por não funcionar.
O ouvido Humano pode ser enganado, mas não é burro
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Não lido Qua, 30 de Outubro de 2013   #14
bubblept
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Bom exemplo, esse do Bonham. Pela minha parte, acho que a moderação é a palavra-chave. Adoro o som cristalino que se pode obter com micros individuais e um pouco de compressor em certas músicas onde se pretende uma intensidade uniforme pode fazer sentido. São tudo ferramentas que, se bem usadas, podem melhorar um registo sonoro. O problema, como em muitas coisas na vida, é quando se abusa...

Abraço,
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Miguel Santos
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Não lido Sex, 1 de Novembro de 2013   #15
LEONEL RODRIGUES
 
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LEONEL RODRIGUES é uma jóia em brutoLEONEL RODRIGUES é uma jóia em brutoLEONEL RODRIGUES é uma jóia em brutoLEONEL RODRIGUES é uma jóia em brutoLEONEL RODRIGUES é uma jóia em bruto
Re: O fim da alta fidelidade

Boas
Este tema diz-me bastante. Como alguns sabem, sou um aficcionado da audiófilia, stéreofilia e HIFI. Podem parecer a mesma coisa mas não o são.
Desde á alguns anos, quando apareceram os acrónimos PMPO (Peak Music Power Output) , PP (Peak Power), etc, e quando também se passou a descurar o RMS ( Roots Means Square) o qual apresentava leituras quase verdadeiras, contemplando o Watt/Hora, que verifiquei que a verdade sonora estava completamente adulterada.
Começaram a aparecer inscritos nas aparelhagens Watts e mais Watts, chegando por vezes a darem como "certo" 1200 Watts em aparelhagens que nem 50Watts seriam capazes de debitar. Claro que eram para atrair os mais incautos e menos informados que só viam Watts á frente e descuravam coisas muito mais importantes como frequências de resposta e DB (pressão sonora).
Mas o que interessa aqui são os discos.
Ora bem...
Dantes os discos (VINIL) eram na maioria dos casos prensados de forma incorrecta aqui em Portugar, havendo um desnível enorme entre os originais e os nacionais. Começaram então a surgir mais em força os pré-Phono para nivelar por alto o mesmo desnível em relação aos outros componentes de um amplificador, (Casset, rádio, cartucho, bobines, etc), ou seja TUNER, TAPE 1 ,TAPE 2, AUX,etc.
No que diz respeito á masterização dos mesmos vinis, começou a haver um certo desprezo pela optimização nos 0db, para começarem a "existir" compressores e PUNCHERS nas masterizações finais.
Com a chegada do CD, então....Estou totalmente de acordo com o título...é o fim do HIFI.
Existem CD´s que se accionarmos o botão LOUDNESS do nosso Amp, é quase certo que será para descentrar ou queimar a membrana dos WOOFERS das nossas colunas de tão elevado o volume Puncher com que o Cd vem "equipado".
A tecnologia é como o vinho maduro tinto.....se bebido com moderação é um anti-oxidante, mas se bebido sem regra é um assassino eficaz.
Pronto lá mandei a minha posta de pescada.

Já agora vejam as fotos de um dos dos meus....HIFI.
Imagem Anexada
File Type: jpg p5.jpg (34,5 KB, 18 leituras)
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Não lido Sex, 1 de Novembro de 2013   #16
Sixxen
 
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Gosto Re: O fim da alta fidelidade

Citação:
Mensagem Original de LEONEL RODRIGUES Ver Mensagem
Boas
Este tema diz-me bastante. Como alguns sabem, sou um aficcionado da audiófilia, stéreofilia e HIFI. Podem parecer a mesma coisa mas não o são.
Desde á alguns anos, quando apareceram os acrónimos PMPO (Peak Music Power Output) , PP (Peak Power), etc, e quando também se passou a descurar o RMS ( Roots Means Square) o qual apresentava leituras quase verdadeiras, contemplando o Watt/Hora, que verifiquei que a verdade sonora estava completamente adulterada.
Começaram a aparecer inscritos nas aparelhagens Watts e mais Watts, chegando por vezes a darem como "certo" 1200 Watts em aparelhagens que nem 50Watts seriam capazes de debitar. Claro que eram para atrair os mais incautos e menos informados que só viam Watts á frente e descuravam coisas muito mais importantes como frequências de resposta e DB (pressão sonora).
Mas o que interessa aqui são os discos.
Ora bem...
Dantes os discos (VINIL) eram na maioria dos casos prensados de forma incorrecta aqui em Portugar, havendo um desnível enorme entre os originais e os nacionais. Começaram então a surgir mais em força os pré-Phono para nivelar por alto o mesmo desnível em relação aos outros componentes de um amplificador, (Casset, rádio, cartucho, bobines, etc), ou seja TUNER, TAPE 1 ,TAPE 2, AUX,etc.
No que diz respeito á masterização dos mesmos vinis, começou a haver um certo desprezo pela optimização nos 0db, para começarem a "existir" compressores e PUNCHERS nas masterizações finais.
Com a chegada do CD, então....Estou totalmente de acordo com o título...é o fim do HIFI.
Existem CD´s que se accionarmos o botão LOUDNESS do nosso Amp, é quase certo que será para descentrar ou queimar a membrana dos WOOFERS das nossas colunas de tão elevado o volume Puncher com que o Cd vem "equipado".
A tecnologia é como o vinho maduro tinto.....se bebido com moderação é um anti-oxidante, mas se bebido sem regra é um assassino eficaz.
Pronto lá mandei a minha posta de pescada.

Já agora vejam as fotos de um dos dos meus....HIFI.
Excelente contributo!



Ps. Seria interessante se fosse criado um tópico que mostrasse as diferenças entre "audiófilia, stéreofilia e HIFI"
.... E que bela Pioneer tens aí Qual é o modelo?




Abraço
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Não lido Sex, 1 de Novembro de 2013   #17
LEONEL RODRIGUES
 
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LEONEL RODRIGUES é uma jóia em brutoLEONEL RODRIGUES é uma jóia em brutoLEONEL RODRIGUES é uma jóia em brutoLEONEL RODRIGUES é uma jóia em brutoLEONEL RODRIGUES é uma jóia em bruto
Re: O fim da alta fidelidade

Citação:
Mensagem Original de Sixxen Ver Mensagem
Excelente contributo!



Ps. Seria interessante se fosse criado um tópico que mostrasse as diferenças entre "audiófilia, stéreofilia e HIFI"
.... E que bela Pioneer tens aí Qual é o modelo?




Abraço
Boas Sixxen
È um Receiver 750 SX
Mas também tenho 2 Revox (Amps) um a válvulas e outro integrado.
Olha...tenho 89 unidades de HIFI entre colunas, Pick-ups, Amps, Receivers, Pré-amps, etc.
Abraço
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Não lido Sex, 1 de Novembro de 2013   #18
Sixxen
 
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Gosto Re: O fim da alta fidelidade

Citação:
Mensagem Original de LEONEL RODRIGUES Ver Mensagem
Olha...tenho 89 unidades de HIFI entre colunas, Pick-ups, Amps, Receivers, Pré-amps, etc.

A isso se pode chamar um bom investimento. Um dia...um dia...

Bem, vamos voltar ao tópico..
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Não lido Dom, 3 de Novembro de 2013   #19
Carlos Ramos
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Boas. É preocupante. No entanto num futuro todos os aparelhos de leitura irao trazer a normalizaçao rms embutida. Isto quer dizer q tocar uma musica de beatles dos anos 60, ou o american idiot dos green day, vai soar ao mesmo volume sem ser necessario mexer no botao de volume. Quando isto acontecer os engenheiros poderao mais livremente decidir a quantidade de compressao e limiter que vao usar sem se preocupar com o loudness já que depois o ouvinte nao vai notar essas diferencas de volume. A musica esta Em transicao e ha certas coisas que se vao adaptando com os tempos. Nao acredito qu vamos andar nesta guerra para sempre. Sempre que ha mudsnças de habitos ha um periodo de adaptaçao. É o que está a acontecer na musica. Se vai voltar a ser como era antigamente?.. Provavelmente não. Se o futuro da musica vai ser mau e sem interesse? Tambem penso que nao. Apenas diferente. Queria apenas salientar q ha leitores de mp3 que lem formatos descompressos q e exactamente o mesmo que o cd original. Temos evoluido muito em termos de headfones. Ha deles com som completamente incrivel. Ha já solucoes de hi-fi para colocar os leitores de mp3. E alguns deles com som incrivel. Acho q nao é justo comparar o material low budget de agora com o material top de antigamente. Sempre houve o bom e o fraco. E sempre continuará a haver.
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Não lido Qui, 7 de Novembro de 2013   #20
LEONEL RODRIGUES
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Boas
A propósito deste tópico (Fim da Alta Fidelidade), quero deixar mais uma vez a minha opinião. Muitos poderão ou não concordar comigo e tenho quase a certeza absoluta que se eu postasse isto no Fórum HI FI, cair-me-iam todos em cima. Mas ao longo de dezenas de anos a lidar com centenas senão milhares de elementos áudio, acho que tenho uma opinião mais ou menos avalizada acerca deste assunto.
Ora aqui vai…
No que diz respeito ao “som de casa”, existem 3 parâmetros principais reconhecidos no mundo inteiro que são:
Audiófilia
Alta Fidelidade
Stéreófilia
Audiófila – É o culto e a busca (nunca conseguida) da perfeição sonora. Em 90% dos casos é também o culto da Válvula. Em muitos desses casos é um fanatismo constante por marcas, por uma sala própria de audição ,etc. Muitos acham-se audiófilos porque têm dinheiro e outros que sem dinheiro têm mais ouvidos e sensibilidade de percepção que esses endinheirados. Este material normalmente é bastante caro não sendo de espantar que um par de colunas por exemplo possa custar 400.000€. Claro que estou a falar de Top High End. Pontificam marcas como a Krell, MacIntosh, Wilson Audio, Linn, Naimm, Audio Research, Beard, Martin Logan, Royd Albion, etc. Algumas marcas mais convencionais como Pioneer, Onkio, Tannoy, Mission, Sansui, Marantz fizeram e fazem incursões no meio mas as que falei anteriormente levam vantagem em vendas e em procura. Porque são mais caras? Não sei. Porque são melhores? Duvido em alguns casos. Esta busca pela perfeição (se calhar já a ultrapassaram e não deram conta) leva a que muitos destes “fanáticos” nem ouçam música mas sim ruídos ambientais, chegando por vezes ao cúmulo de passarem horas ouvindo a queda de uma agulha de coser numa superfície de mármore. Claro que este som foi gravado e tratado em estúdio. Esta “perfeição” é levada ao “limite” nos materiais utilizados por exemplo nos cones dos drivers. Existem altifalantes em fibra de carbono, Kevlar, Polipropileno, fibra de vidro, etc, descurando o velhinho cartão prensado que na minha opinião e de muitos outros ainda é o que melhor resulta. Também colunas contruidas em granito, mármore, lousa, ferro fundido, etc, mas ainda é a madeira que tem resultados melhores. Também os filtros (crossovers) são afinados ao ínfimo pormenor para só deixar passar frequências exactas para os drivers de forma a que não existam “sons parasitas” nos mesmos. Este método a meu ver revela uma enorme frieza sonora. Exacta, mas desprovida de alguns harmónicos. Mas isso é a minha opinião.

Alta fidelidade – Penso eu que será a forma sonora que se adaptará melhor ao comum dos mortais, reunindo uma série de características mais consensuais. Não sendo também um material barato no entanto consegue-se um som muito bom nos topos de gama. Na década de 70 (e falo com conhecimento) com a chegada do material japonês, esta forma de ouvir atingiu os píncaros tanto de vendas como de desenvolvimento indo beber inevitavelmente á audiofilia mas a preços muito mais baratos. Ainda hoje, as colunas da Pioneer HPM 100, os fantásticos Amps e Receivers da Pioneer, Sansui, os míticos Marantz, Rotel, Kenwwod, Superscope,Yamaha, Sony, JVC Nivico, National, os Gira discos da Pioneer, Toshiba,etc, são falados e muito procurados por pessoal da…..Audiófilia. E porquê? Porque muitos se cansam daquela estrema crueza (muito linear mas fria), para adicionarem a um qualquer híbrido ou Tube um pick-up analógico para ouvirem o som quente que muitas vezes lhes falta mesmo com material a válvulas. Mas se os japoneses foram mestres os europeus foram REIS. Mas foram reis muito maltratados pela chegada dos japoneses (novidade) ao mercado. E nos europeus cito algumas marcas que ainda hoje envergonham alguns artigos ditos “audiófilos”.
Dual, Grundig HIFI, Thorens, Lenco, Philips HIFI International, Saba, Bruns, Garrard, Telefunken, Siemens, Graetz, LOWE, Kapsch, HECO etc. O que aqueles engenheiros sabiam de acústica e de eletrónica. Não vamos esquecer que foram pioneiros nas colunas activas., dos tweeters dome type, dos woofers de pistão livre, etc
Os americanos com a Heathkit, Realystic, etc.
Voltando aos europeus, não tenho vergonha em admitir que só pelos meus 40 anos reparei na qualidade sonora e de construcção dos aparatos. Mais…num teste de “ás cegas” na minha oficina, já confundi um audiófilo que não teve outro remédio senão admitir que tinha umas colunas de 3000€ que tocavam menos de que umas Heco 4302 de 1975.
Este material durava décadas.

Não quero esquecer a Harmon Kardon e a Denon que têm material de 1ª categoria.
Já agora uma nota em relação ao material de estúdio. É certo que agora com a generalizada digitalização se conseguem grandes feitos mas… Já não existem sons com a qualidade de uma mesa Studer ou a gravação de um Revox ou AMPEX de fitas. Falo do som “quente e gordinho” daqueles analógicos. Dos Teac, UHER, Nakamichi, ICC,etc. É certo que as mesas de misyura de hoje têm mais capacidades em frequência e sinal/ruído, mas e ainda bem que existem bandas de vários tipos que ainda processam o seu som em AAA. Resistem ao AAD e ADD. Preferem o registo e tratamento analógico ao digital. Ouçam por exemplo o Crime of the century dos Supertramp em vinil e ouçam a seguir em cd. Falta ali qualquer coisa…
Em relação ao MP3 em HI FI…pelo menos um cd em wave. MP3 para mim só em viagem e de carro. Mas isso sou eu.

Stéreofilia – Todas as marcas que enumerei em cima, editaram modelos em que os decoders estavam “adulterados” de forma que as frequências fizessem com que a separação dos canais fosse mais notória. Esta novidade teve o seu ponto alto quando foi lançada a QUADRIFONIA que mais tarde foi abandonada mais pela quantidade de material (4 colunas) e pelo preço quase proibitivo, facto que á anos veio a ressurgir (mal) com os 2.1, 3.1 , 4.1 e por aí fora, com colunas diminutas a “mentirem” descaradamente na sua potência bem como nas suas prestações. Ouvir música nisto….é de fugir, no entanto reconheço que a sua aplicação em Home cinema é muito satisfatória.
O culto da Quadrifonia chegava ao ponto de existirem discos gravados só com quatro intrumentos ou até mais, mas de forma a que só fosse reproduzido um por cada canal. O material tinha 2 potenciómetros de volume, 2 de balance, 2 de bass e 2 de treble. Os gira discos eram compostos por células de 8 pólos.

Pronto pessoal já vai longa a minha opinião, mas mais teria a dizer em relação ás duas primeiras.

Abraço

Última edição de LEONEL RODRIGUES : Qui, 7 de Novembro de 2013 às 15:04.
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Não lido Qui, 7 de Novembro de 2013   #21
Carlos Ramos
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Muito bom post Leonel.
li algumas coisas interessantes das quais não tinha conhecimento.
a minha opiniao e um pouco diferente.
o som a valvulas e o som das fitas. dos fantasticos studer.... adoro mesmo. é um som característico... mas... será esse o santo graal? será esse o standard que queremos nos dias de hoje? ha algumas coisas que soam fantástico se passares pela fita e por válvulas. ha outras que nem por isso. isso resume-se a ferramentas, e quais as mais adequadas para cada situação. (atençao eu sou mesmo fan de fita e prés valvulados e audio vintage) no entanto acho que sao ferramentas tao válidas como outras que existem actualmente. nem melhor nem pior. diferente. cabe a quem faz musica, decidir quais as ferramentas que resultarão melhor para cada caso.
é realmente diferente o som de um vinil e do cd. sem duvida. falaste ai algures num disco que soava diferente em vinil e cd. ´s obvio que sim. soa diferente. e nao te esqueças que provavelmente esse disco foi passado de vinil para cd, nos anos 90 com conversores digitais ainda muito limitados, que nada tem a ver com o que há nos dias de hoje. com os conversores actuais conseguiras reproduzir com muito mais veracidade o som do vinil em cd, embora nao seja a mesma coisa. se é melhor ou pior deixo ao critério de cada um...

o terceiro ponto que é o MP3. já fui um septico... admito.
no entanto Leonel, desafio-te a fazer um teste as cegas. nas colunas que quiseres, nos aparelhos que quiseres. de uma track de Cd e depois dessa mesma track convertida em mp3 a 320kbps (nao vamos falar obviamente de formatos a 128kb ou menos como é obvio, aí a diferença é notória a quem tem ouvidos minimamente treinados). tenho quase 100% de certeza, que nem tu, nem qualquer ser humano a face do planeta conseguirá saber qual é o cd ou o MP3.
o que tem estragado o sonoro da musica, nao sao os formatos ou as ferramentas em si, mas sim os engenheiros e os musicos das ultimas décadas. li um artigo qualquer de um masterizador famoso (nao me lembro do nome) que fazia sempre uma masterizaçao mais solta e por consequencia com mais dinamica e mais baixa. e outra mais estilhaçada mais comprimida e com mais volume. 99% das vezes os artistas escolhiam a mais esmigalhada e por vezes ainda perguntavam se nao dava para meter mais alto. os engenheiros e o masterizadores, prestam tambem eles serviços para as bandas. para quem lhe paga. ou seja a responsabilidade é de todos. inclusive dos músicos. ninguem quer ter um disco mais baixo em volume que o da concorrencia.

curiosamente ainda esta semana fiz uma experiencia muito interessante.
peguei no tema Rosana dos toto de 1984 e masterizei segundo os padroes modernos. comprimi, equalizei, limitei etc. depois meti os 2 lada a lado. o original e o masterizado. baixei o volume obviamente do que eu tinha masterizado para que nao se notasse a diferença d volume (sim é importante. porque ha uma questao. será q o som mais alto soa melhor? e a resposta ao contrário do que se possa pensar é sim. um som mais alto e mais agradável ao ouvido do que exactamente o mesmo som mais baixo). nesta experiencia consegue-se ver claramente o que se anda a fazer aos discos na masterizaçao de hoje em dia. é uma desgraça. a masterizaçao antiga tem tanta dinamica, o som é tao mais punchy. soa tao melhor que so mesmo fazendo esta experiencia se pode ter a noçao. acredito que ha ai muitos discos modernos que antes da masterizaçao eram autenticas obras primas. sem duvida. e foram completamente destruidos na masterizaçao pela guerra de volumes (loudness war).

em suma. nós hoje em dia temos recursos. so para reforçar a tua ideia que deixaste em cima q tinhas um amigo q comprou umas colunas carissimas q nao tinham o som das tuas. sim isso acontece. é normal. e se calhar hoje em dia por meia duzia de tostoes tens colunas que soam ainda melhores q as tuas e as dele. nao deverá ser dificil de encontrar. a tecnologia vai evoluindo. cada vez temos melhor material mais acessivel. Nao estamos a fazer as coisas de forma correcta, por isso nao tenhamos obras primas do som nas ultimas décadas. é uma questao de mudança de mentalidades. eu estou a produzir, gravar e misturar um disco no momento, e ja falei com o musico em que lhe expliquei que nao gostaria de entrar nessa guerra de alturas e gostava de masterizar com menos volume mas mais dinamica, e que o som pudesse ser melhor. principal que tivesse mais punch, que os agudos nao fossem uma confusao, que os graves nao embrulhassem todos, etc. ele concordou comigo. vamos ver se vou poder fugir ao loudness war, ou se pelo contrário no final de tudo seja obrigado a sacrificar uma data de aspectos sonoros em virtude do volume... vamos ver.

Grande Abraço
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Não lido Qui, 7 de Novembro de 2013   #22
Miguel Martinho
 
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Miguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luz
Re: O fim da alta fidelidade

Claramente que levavas uma tareia num forum de audiofilia!
Mas seria uma tareia tal que nunca mais te levantavas.

Eu não sou nenhum expert em som, gosto de hi-fi, gosto de ouvir música com alguma qualidade e quando fui morar sozinho o meu primeiro grande investimento foi logo montar o meu hi-fi (que é um mix entre Denon e Pioneer).
Concordo contigo plenamente quando falas da história dos preços que nem sempre são justificados pela qualidade. Concordo mas nunca o disse porque não tinha grandes bases para o fazer - não tenho claramente a mesma bagagem que tu.
Aceito a audiofilia mas nem sempre a compreendo e reforço esta tua ideia "Muitos acham-se audiófilos porque têm dinheiro e outros que sem dinheiro têm mais ouvidos e sensibilidade de percepção que esses endinheirados." - faz-me lembrar a velha história do gajo rico que tem uma bateria de milhares de euros mas não sabe pegar nas baquetas.

Percebo quando dizes isto:
"Este método a meu ver revela uma enorme frieza sonora. Exacta, mas desprovida de alguns harmónicos. Mas isso é a minha opinião."

A parte da exactidão é que me dá cabo da cabeça e faz com que nem sempre perceba afinal o que é que a audiofilia procura.
A natureza não emite o som dessa forma, separada. Os sons misturam-se sempre em algum ponto. O som da água no rio e o som da pedra a cair na água vem do mesmo ponto, cruzam os sons mas os nossos ouvidos detectam a diferença, não precisamos de cross-overs para o fazer. Não ouvimos som às camadas mas sim como um todo que o nosso aparelho auditivo tem a capacidade de "espalhar" pelo cérebro. Se receberes as coisas em camadas, vão ser espalhadas em camadas... ora, dá o tal som frio e sem "vida natural".
Acho que apesar de ser exacta como dizes, não é a ideal e está longe de ser perfeita - perfeita é a natureza.
Uma bateria sem harmonicos a "atropelar" a frequência do tom do lado é uma bateria com pouca vida.
Portanto, acho que essa malta que procura a perfeição através da exactidão está a caminhar no sentido contrário... mas é a minha opinião.
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Não lido Qui, 7 de Novembro de 2013   #23
Miguel Martinho
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Citação:
Mensagem Original de Carlos Ramos Ver Mensagem
o terceiro ponto que é o MP3. já fui um septico... admito.
no entanto Leonel, desafio-te a fazer um teste as cegas. nas colunas que quiseres, nos aparelhos que quiseres. de uma track de Cd e depois dessa mesma track convertida em mp3 a 320kbps (nao vamos falar obviamente de formatos a 128kb ou menos como é obvio, aí a diferença é notória a quem tem ouvidos minimamente treinados). tenho quase 100% de certeza, que nem tu, nem qualquer ser humano a face do planeta conseguirá saber qual é o cd ou o MP3.
Tens razão nisso, mas como eu referi antes quando referi o investimento alto que fazem para ouvir MP3.
Sabes muito bem que "ninguém" usa MP3 numa playlist do leitor de MP3 a 320kbps, nem a 256kbs... alguns a 192... muitos a 128 e bastantes a 96.
Agora de cor não consigo prever, mas qual o tamanho do ficheiro MP3 a 320k face ao mesmo em WAV?
Eu nos transportes públicos vejo muita malta com bons headphones e muitos consigo perceber que estão a ouvir MP3 de má qualidade (e mais ainda música de má qualidade, mas isso é outra questão).
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Não lido Qui, 7 de Novembro de 2013   #24
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Re: O fim da alta fidelidade

Citação:
Mensagem Original de Miguel Martinho Ver Mensagem
Sabes muito bem que "ninguém" usa MP3 numa playlist do leitor de MP3 a 320kbps, nem a 256kbs... alguns a 192... muitos a 128 e bastantes a 96.
Isso agora já depende de quem se conhece...

Eu ripei a minha discografia toda a 320kbps, por questões de espaço e portabilidade. Também os piratas partilham a música a 320kbps ou, no mínimo, V0 (vbr de alta qualidade, quase equivalente a 320kbps mas tem a vantagem de "eliminar" silêncios). A Amazon e Bandcamp, para referir apenas dois exemplos, disponibilizam também os álbuns nestes formatos.

Na realidade, a minha experiência é o oposto: não conheço ninguém que goste de música e ouça MP3s a menos de 256kbps.

Quanto à poupança, estamos a falar de cerca de 2/3 vezes menos espaço que os FLACs, e 4/5 vezes menos que o CD.

Abraço,
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Miguel Santos

Última edição de bubblept : Qui, 7 de Novembro de 2013 às 17:28. Razão: Adicionado exemplos da Amazon e Bandcamp
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Não lido Qui, 7 de Novembro de 2013   #25
Carlos Ramos
 
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Re: O fim da alta fidelidade

O bubble disse tudo. mesmo a 320 ainda tens uma grande poupança de espaço. e hoje em dia que os leitores de mp3 tem gigas infindáveis, se as pessoas nao ouvem qualidade é porque não querem / não sabem.
nem é preciso ir muito longe. ha uns dias estive a ouvir musica nos headfones novos da apple umas horas. uns discos a 320kb no iphone. atençao estamos a falar de headfones de 30 euros. so posso dizer q é fantástico o som que aquilo tem. e atençao. estamos a falar de uns fones de 30 euros e um telefone como mp3. nem sequer estamos a ir a grandes aparelhos de som. fantástico o som mesmo. talvez as pessoas ouçam mp3 de baixa qualidade porque o ouvido deles nem sequer está trinado para ouvir as diferenças. para eles é igual. ja pensaram nisso???
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Não lido Qui, 7 de Novembro de 2013   #26
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Re: O fim da alta fidelidade

Carlos Ramos e Miguel Martinho.
Percebo-te perfeitamente no que concerne do teste ás cegas. Mas embora eu já tenha uma substancial diminuição auditiva (anos e anos a malhar nas peles) basta-me encostar ás colunas e percebo perfeitamennte se é A ou D. E digo porquê.
Porque o som analógico, tem uma espécie de Bas-fond ou banda passante, que só a fita consegue fazer passar para a matrix. Agora, se gravares essa matrix para um formato digital não acaba o mundo pelo menos para mim. O que me dá cabo dos ouvidos são e dizes tu muito bem, as remasterizações. Mas continuo na minha, formato digital em Wave tudo bem MP3...só no carro.
Mas dou também um exemplo.

Eu tenho um Gira discos Sanyo Q50 + um Amp Revox Willi Studer Model 40 com 30 watts (do ano de 1956 do século passado) + Colunas Revox 4621. As ligações nem sequer são RCA e portanto não posso fazer "batota" com aqueles cabos amarelos de "urãnio enriquecido" ( ha ha ), são ainda DIN para os Links e ponto e traço para as colunas.
A agulha do pick-up é uma GRADO XPTO com 5 ou 6 anos.
Ponho um vinyl do Oscar Peterson...
Olha.... a pena que eu vou ter quando vender aquilo....
Já agora....Altifalantes.
Os Foams ( a aba que liga o cone ao chassi) são de uma importãncia extrema.
Existem no mínimo 3 tipos.
Espuma, borracha e colagem directa.

A maior e melhor sensibilidade que vais apanhar é com a espuma. Além de leve é também maleável ao ponto de exprimir todo o sinal de frequência dos amps, mas no entanto é muito fácil queimar a membrana por isso mesmo. tento essa liberdade de movimento por vezes as frequ~encias mais graves...Pimba. Também são de curta vida pois deteoram-se com extrema facilidade motivada pela humidade ou calor.

As abas (foams) de borracha...olha...estão para os altifalantes como as peles PIN STRIPE para as baterias. Menos sensiveis que as de espuma mas com uma versatilidade enorme e também bem cuidadas têm longa duração.

As abas coladas. Bem...são altifalantes com pouca sensibilidade (grandes woofers) muito utilizados no som profissional (PA) mas também no HIFI. Em colunas de 6 vias não é muito incomum serem encontrados drivers desta espécie.

Outra coisa que não disse é acerca novamente de colunas.
Fazme impressão ver inscrito nas caixas que determinada coluna que tem um woofer de 5 ou 6 polegadas, consiga debitar frequências de 20 hz, quando existem altifalantes de 12" que as debitam já em puro roçamento.
É certo que as primeiras coisas a fazer na concepção de uma coluna são a cubicagem e loteamento de espaços da caixa e o filtro. A acústica confere graves e harmonicos por vezes muito profundos e os filtros "libertam" os woofers de frequencias mais altas levando o mesmo a "pensar" na frequência para o qual está capacitado, mas é mesmo cair no logro verificar que um altifalante tão pequeno debite tal frequência. é que nem tem estrutura nem diâmetro para tal. Se a frequência deriva da vibração do cone....sem estrututura....debitará o quê?

Abraço
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Não lido Qui, 7 de Novembro de 2013   #27
Carlos Ramos
 
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Carlos Ramos tem uma aura espectacular à voltaCarlos Ramos tem uma aura espectacular à volta
Re: O fim da alta fidelidade

Boas Leonel. fizeste confusao. o que disse foi que entre o analogico e o digital havia sim diferenças perceptiveis.

o teste as cegas era entre o Cd audio e o Mp3 a 320kb.

tal como te disse ja fui como tu. mp3 nem pensar de especie nenhuma. cheguei a ter toda a minha discografia compactada em apple lossless, que é um ficheiro tal como as waves sem perdas sonoras (o formato equivalente ao flac, mas da apple). com a experiencia dos anos e muitos testes feitos e muita leitura sobre o assunto, posso assegurar-te a 100% q nao ouves nem sentes qualquer diferença num mp3 a 320 ou num cd-audio original. e nem tu nem ninguem com capacidades auditivas a 100%. posso assegurar-te isso. se nao acreditas faz o teste por ti mesmo. pega num cd original que gostes, nas tuas colunas favoritas, ripa o cd a 320 em mp3 (nada de wma nem treta dessa) o itunes e bom para fazer o serviço. so tens de ir as opçoes mudar a opçao para a qualidade máxima a 320 que o que vem de origem e 192 se n tou em erro.

a partir dai ouve ouve e ouve. pede a alguem para te meter um e outro a tocar e tenta adivinhar qual é qual. e vais chegar a conclusao que o mp3 tem imensas potencialidades, desde que usado com bom bitrate.

Abraço
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Não lido Qui, 7 de Novembro de 2013   #28
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Re: O fim da alta fidelidade

Inúmeros testes ABX feitos por vários investigadores demonstraram que a partir de 256kbps os humanos deixam de distinguir os MP3s do CD original.

Mas, fazendo meu próprio contraditório, estamos a falar de testes realizados sobre grandes populações. Existe sempre a possibilidade de alguém notar a diferença, da mesma forma que há quem jure que ouve frequências acima dos 23KHz.

Adicionalmente, apesar do panorama hoje ser de MP3s a 320Kbps ou V0, lembro-me bem que não era assim há poucos anos, talvez seja essa a realidade a que o Miguel Martinho alude. Mas hoje em dia com a banalização de discos externos de alta capacidade, com o armazenamento na cloud, e com alguma educação em relação ao formato, a norma do que encontro passou mesmo a ser 320Kbps.

Abraço,
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Não lido Qui, 7 de Novembro de 2013   #29
LEONEL RODRIGUES
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Olá Carlos.
Olha, eu ouço MP3 e por vezes a 128k.
Mas ouço no carro. Tenho um disco de 1terabyte auto alimentado. O meu sistema de som é da BOSE de origem com subwoofer de origem, mas tenho um de 15" puxado por um AMP Macrom e com um crossover da Jensen. Claro que não é para ouvir xicapum(está limitado aos 68 db) é só para sentir um pouco mais de grave.
Mas é só mesmo para "descansar os olhos" enquanto guio.

Miguel Martinho.
Tens razão em dizer que eu levava uma tereia dos audiófilos....ha ha ha .
Mas se os apanhasse na minha oficina se calhar metade deles coravam de vergonha.
Abraço aos dois
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Não lido Qui, 7 de Novembro de 2013   #30
Miguel Martinho
 
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Miguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luzMiguel Martinho é um glorioso foco de luz
Re: O fim da alta fidelidade

Citação:
Mensagem Original de bubblept Ver Mensagem
Inúmeros testes ABX feitos por vários investigadores demonstraram que a partir de 256kbps os humanos deixam de distinguir os MP3s do CD original.

Mas, fazendo meu próprio contraditório, estamos a falar de testes realizados sobre grandes populações. Existe sempre a possibilidade de alguém notar a diferença, da mesma forma que há quem jure que ouve frequências acima dos 23KHz.

Adicionalmente, apesar do panorama hoje ser de MP3s a 320Kbps ou V0, lembro-me bem que não era assim há poucos anos, talvez seja essa a realidade a que o Miguel Martinho alude. Mas hoje em dia com a banalização de discos externos de alta capacidade, com o armazenamento na cloud, e com alguma educação em relação ao formato, a norma do que encontro passou mesmo a ser 320Kbps.

Abraço,
Que tipo de MP3 passa nas lojas/apps de música dos tlm? O Spotify na versão base que tipo de MP3 te dá? Pronto, vai ver quem consome em massa esse tipo de apps e vais ver que se calhar não estou assim tão errado.
Tu passaste os CD para MP3, mas o negócio da música hoje em dia não é venda de CD. Aposto que é uma minoria de gente que passa os CDs para MP3, e não estou a falar de pessoas que conheço, estou a falar do geral - deve haver algures um estudo sobre isso.

Seja como for, eu em casa oiço música no meu hi-fi maioritariamente, com CD ou vinil.
Na rua ou no carro é um bocado indiferente desde que não faça muita distorção porque.
Sou esquisito mas não ando na rua com headphones de concha porque considero perigoso e pouco prático. Portanto, 128 ou 192 é satisfatório para o meu uso.
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Baquetas BateristasPT-Missom
Miguel Martinho não está cá agora...   Citar esta Mensagem
Não lido Qui, 7 de Novembro de 2013   #31
bubblept
 
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bubblept é uma quantidade desconhecida por enquanto
Re: O fim da alta fidelidade

Citação:
Mensagem Original de Miguel Martinho Ver Mensagem
Que tipo de MP3 passa nas lojas/apps de música dos tlm? O Spotify na versão base que tipo de MP3 te dá?
Bem, isso agora já é querer comparar rádio com CD. Os formatos de streaming são de má qualidade essencialmente por 2 razões: licenciamento mais barato e largura de banda mais estreita.

De qualquer forma, realça o que disse lá atrás: o MP3 é um formato como outro qualquer, bem usado é um bom formato, mal usado dá asneira.

Abraço,
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Miguel Santos
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Não lido Qui, 7 de Novembro de 2013   #32
Miguel Martinho
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Citação:
Mensagem Original de bubblept Ver Mensagem
Bem, isso agora já é querer comparar rádio com CD. Os formatos de streaming são de má qualidade essencialmente por 2 razões: licenciamento mais barato e largura de banda mais estreita.

De qualquer forma, realça o que disse lá atrás: o MP3 é um formato como outro qualquer, bem usado é um bom formato, mal usado dá asneira.

Abraço,
Sim, eu concordo contigo!
Esclarecendo: eu não tenho nada contra o MP3 e sei que aos 256kbps já se consegue excelente qualidade - e até uso regularmente.

O que eu acho é que gastar centenas de euros em equipamento para ouvir MP3 é um mau investimento, em especial se for para andar na rua.
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Baquetas BateristasPT-Missom
Miguel Martinho não está cá agora...   Citar esta Mensagem
Não lido Qui, 7 de Novembro de 2013   #33
LEONEL RODRIGUES
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Boas
E já agora. O verdadeiro HIFI nunca irá acabar porque o ser humano não vai deixar.
Se repararmos bem, o MP3 não passa de uma solução económica, como foi a cassete ou o cartucho. Não ponho o CD (Os originais, claro) porque este sim é o "directo" sucessor do vinil, mas se nos lembrar-mos bem a solução económica de outras épocas era a cassete. Mais barata que o vinil (como o MP3 o é em relação ao cd), mais pequena, (como o MP que além da compactação grava e desgrava tal qual a cassete o fez).
Mas a verdadeira arte de construir HIFI penso que nunca acabará. Poderá ser feita com outros moldes mas nunca com o MP3.
Mas aí poderão entrar as guerras das marcas e poderes económicos, veja-se a luta entre o VHS, BETA, Sistema 2000 e o laser disc.
O Sistema 2000 além de ter muito melhor qualidade que o VHS ainda era Reverse Record/player.
Mas isto já são outras visões.
Abraço
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Não lido Qui, 7 de Novembro de 2013   #34
Sixxen
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Boas,

Quanto à questão dos 320Kbs vs Wave, quando se trata de uma boa conversão eu realmente quase não noto diferença. Aliás, 320Kbs é o que uso maioritariamente fora de casa.
Agora dos 320Kbs para baixo já não posso dizer o mesmo. Sinto bastante diferença.
Á uns anitos atrás fiz essa experiência com a mesma música, vinda da mesma origem (Alva Noto + Ryuichi Sakamoto- Berlin), numa regie com um par de uns Adam Audio S3X-H . Realmente os 256Kbs perdem bastante fidelidade.

Ps. Para os audiófilos, ou curiosos:
Experimentem "comprar" o albúm "Insen" destes dois artistas. É um dos auges da música experimental. Sonoridade super apetecível e com um brilho ímpar. Experimentem
__________________
Sabendo-se sonhar com Música, acorda-se como Músico.
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Não lido Seg, 13 de Abril de 2015   #35
LEONEL RODRIGUES
 
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Re: O fim da alta fidelidade

Boas pessoal.
Já não comento muitas coisas acerca de bateria porque como alguns sabem deixei de tocar por opção, não deixando de todo a música pelo menos ....LOL!!
Mas agora reportando-me aqui a este tópico, surgiu-me a semana passada a situação mais caricata protagonizada por um "AUDIÓFILO", mas daqueles que só têm dinheiro.

Eu tenho um Receiver Denon com o sistema SLDC (SLDC stands for Signal Level Divided Construction .
Como a sigla indica, o sinal é altamente dividido, implicando uma enorme divisão sonoro/steriófila. Resumindo....o material tem em relação aos restantes uma capacidade de recorte divisionário acima do normal.

Ora...aparece-me a endinheirada personagem na mira de uma compra de umas colunas, e...eu conectando-as ao atrás referido receiver, ligo também um cd/player Marantz de muita qualidade?????? ....e também de custo....que o a tal personagem trouxe, para proceder á audição.

Bem...quando se procede á "audição", o Receiver começa a cumprir com a função para a qual foi construído, separando impecavelmente frequências e sinais.....

O homem começa a ficar todo contente e não aguentando mais....diz-me:
-"Está a ver? Só com material de topo de gama como este leitor MARANTZ de 2500€, é que se consegue uma sonoridade destas."

Isto pode parecer, da forma como estou a descrever, uma anedota mas...infelizmente não é!!!

O homem inchava, impava de orgulho, dizia mal de tudo gabando só aquilo que tinha em casa.......bem!!!!
Não aguentei mais!!!!


Desliguei-lhe o cd, liguei um cd/dvd daqueles de 50 cts e com o mesmo cd gravado com o qual ele tinha ficado todo inchado com o seu Marantz de 2500€.....o resultado foi.........melhor!
Mais definição, clareza e harmônicos.

Resultado: Ao aperceber-se de que tinha estado a ser deveras ridículo, e de eu lhe ter informado NOVAMENTE do significado da sigla, proferiu...

"-Pois...ai é um Denon...não sei...esses sistemas de construção não são muito fiáveis...estragam o som".

Eu não me contendo:
"- Amigo, há bocado, toda a clareza de hanónicos, separação de canais, etc, era tudo do seu marantz....agora que o senhor descobriu que um reles player tem até melhor efeito graças ao SLDC.....estraga o som?".


Resumindo....lá comprou as colunas......

Abraço a todos.
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